桜プロジェクト「派遣切りという弱者を生んだもの、第2弾」その壱

池田信夫　上武大学大学院教授が2009年1月に出演されたテレビ番組、桜プロジェクト「派遣切りという弱者を生んだもの、第2弾」のテキスト起こしです。

間投詞（「あの」「その」など）や言い直しもできるだけ再現しました。但し、細かい相づちなどは支障のない範囲でカットしています。発言が重なっている場合など、極一部に聞き取れない箇所がありますが、ご容赦ください。

桜プロジェクト「派遣切りという弱者を生んだもの、第2弾」その壱

キャスター；前田有一氏
コメンテーター：井尻千男氏
ゲスト：池田信夫教授

(テキスト中は敬称略、長い部分は適宜段落をつけました)

前田有一

「はい、えー、【派遣切りという弱者を生んだもの】というテーマでお送りしておりますけれども、ここでですね。ゲストの方をお迎えいたしました。上武大学大学院教授のですね　池田信夫先生ですね。えー、まあ、派遣村の色々な問題点などについてですとか、野党なども提案している派遣規制の問題点、まあ、そういったことを色々とお話しいただきたいと思います。どうも先生、今日はよろしくお願いします。」

池田信夫

「よろしくお願いします。」

前田有一　

「さあて、えー、まあ、ここね、えー、年末年始色々話題になっております、この派遣村ですけれども、この一連の騒ぎというか、まあ、ニュースを、まあ、先生はどうご覧になりましか？」

池田信夫

「あのー、この派遣村の問題がなんて言いますか、マスコミ的に話題になったのは、あのー、民主党鳩山幹事長が国会の代表質問で、えー、総務省の坂本政務官がですね。この派遣村について、えー、ほんとにちゃんと働いている職を探している人なのかということを発言をしたと。」

前田有一

「あー、ありましたね。」

池田信夫

「で、あの、それについてですね、更迭を求めるようなことを代表質問でおっしゃったというのが、まあ、話題になったひとつのきっかけだったと思うのですけれども。」

前田有一

「そうですね」

池田信夫

「まあ、僕は、率直に、その代表質問でね。そんな日比谷公園に集まった500人の話についての、しかも、なんて言いますか、1コメントをですね、取り上げて、そのー、更迭を求めるというね、そのー、ちょっと、その民主党の感覚に非常に違和感を抱いたわけですよ。でー、ま、多分それは鳩山さんはそれなりの計算があってですね、ま、民主党はこれから、ま、政権を今年選挙で獲りに行く場合にですね。」

池田信夫

「こういわゆる社会的弱者の人にアピールすることによって、ま、選挙で勝とうという、ま、その一環だろうと思うのですけれども、じゃ、果たしてこの派遣村なるものの実態は、あ、それこそ、まぁ坂本さんも言ったようにですね、本当に派遣の人なのかということをまず、問題だと思うのですね。で、さっき、インタビューで2人でてきましたけれど、あれ2人とも派遣じゃないですよね。」

前田有一

「まあ、一般的になんとなく、ねえ、派遣切りとか、雇い止めとは、ちょっと、まあ、異なるかなーという感じはしましたね。」

池田信夫

「で、まあ、実際にその派遣村の中に行った人の話を聞いていてもですね。まあ、かなりの部分がいわゆるホームレスの人が多いと。でー、その、まあ、それをそのー、派遣村という風に名づけたネーミングはなかなか巧妙だと思うのですけれどもね。あのー、まあ、要するに、ただ単にホームレスが集まってきたのでは話にならないから、派遣労働者という最近話題になっているものに引っ掛けて、まあ、そういう風にアピールして。」

池田信夫

「そして、まぁ鳩山さんがああいう風に代表質問して、その後で今度は、えーと、代表代行の管直人さんがですね。社民党といっしょに製造業への派遣を禁止するという法案を提案するということを発表したわけですね。これは全部民主党の戦略と一環していてですね。要するに、派遣労働を禁止することによって労働者を救済しようという、一応意図としてはそういう意図がある...のでしょう。」

前田有一

「まあね、色々と問題にされていますからね。派遣会社はどうなんだとかね。」

池田信夫

「で、僕はね、派遣村それ自体が、いいか悪いかということ以前に、まあ言ってみれば、日比谷公園に500人ホームレスが集まったというだけの話しな訳だけれども。それがまあ非常に政治的に利用されている訳ですね。で、それを政治的に利用する人々の意図はかなりはっきりしていてですね。今の民主党の場合には明らかに、そのー、選挙のためにいわゆる社会的弱者を救済するということを表にだすという。まあ選挙戦術の一環だし、それから、まぁこの派遣村については、多くの人が指摘しているように共産党系の活動家がかなり入り込んでいて、まぁその時、ロジスティクスなんかはそういうそのー、プロの人がやらないと、これはうまくできませんからね。」

池田信夫

「だいたい、まぁ、共産党系の人々はかなり中核のところを担っているという風に言っている人もいますよね。あのー、連合ってのはこういう派遣に対してはえらい利害が一致しないところがあるので、あんまり連合は応援してみたりはないみたいですけれども。僕の聞いたことによると、12月の上旬にそういう労働団体が集まった場でですね、派遣村をやろうという風なことを言い出したのは、まぁ、共産党系の人たちだったと。で、しかし、共産党が表に立つとメディアが取材に来ないので、まあボランティアの人たちが中心になってやったと。」

池田信夫

「で、ただ実態としてね、そのーいわゆる共産党の隠れ蓑になったという程のことではなくて、基本的にはやっぱり、湯浅誠さんとかですね。まぁ、純粋な動機で集まったボランティアの人が多いと思うのですけれども、それがそのー、結果的にどういう政治的な目的に利用されているかということを慎重に考えないといけないと僕は思うのですね。えー、まあ特に、僕は民主党...いやもうその、派遣村の人たちを僕、どうこういうつもりはないんだけれども、これを政治的に利用している民主党は僕は非常に良くないと思うんですよ。」

池田信夫

「特に、そのー、これをあのー使っ...これをいわばだしにしてですね、そのー、管直人さんたちが製造業の派遣を禁止するという法案を、まぁ、出すと、でー、まぁ、製造業の派遣というのはだいたい46万人いると言われている訳ですよね、じゃあ、これ禁止したらどうなるんですかってことを管直人さん、本当にちゃんと理解をしているのかって言うことが僕は疑わしいと思うんですね。」

池田信夫

「46万人そこで働いているんだから、派遣を禁止したらその46万人は職をまず失う訳ですよ。つまり失業を作り出す訳ですね、民主党のその法案は、まあ、どっちみち通らない訳だけれど。あのー、別に通らないうちは何も別に文句言う必要ないんだけれど、民主党はまもなく政権獲ると見做されている訳ですから、彼らが政権を獲ったら、もういっぺんね、おんなじ法案を出したら通る訳ですよ。そうすると製造業で働いている派遣労働者46万人はたちまち職を失うということを、管直人さんは理解しているのかってことを僕はね、極めてもう、疑わしいと思うんですよね。」

前田有一

「まあ、失ったところはまたそのー、福祉とか、そのー生活保護とか、まあ..」.

池田信夫

「でもですね、それは、そのー、生活保護を受けるよりは労働者だってちゃんと働いてお金もらう方が、遥かに彼を人間としてのプライドも満たす訳でしょう。」

前田有一

「そうそう」

池田信夫

「なんでわざわざその人を首にして生活保護にしなきゃいいけないんですか？」

前田有一

「いずれ例えば、そのー、生活...、今ただ問題として、こう、製造業の派遣は余りにもまずいと。じゃあ、今後、じゃあ、どうするのか、続けた方がいいのかというのはどうなんですか？」

池田信夫

「いや、だからね、そのー、派遣労働がいいか悪いかっていう問題じゃないんですよ。基本的に、今、日本は不景気なんだから、労働需要がどんどん収縮しちゃってる訳ですね。だから、一番切りやすい派遣の人たちから切られるというだけのことであって、それは派遣労働を禁止しても景気良くなるはずはないんだから、問題の根本的な解決にならんでしょう。誰が考えても分かるでしょう。」

池田信夫

「だって、派遣禁止したら失業増えるだけじゃないですか。明らかに。もうね、民主党の心裡が分からない、このね、不景気の真最中に失業を増やすような法案を提案して、なんとそれはいいことであるかのように世の中にアピールするっていうね、この神経が僕には全く信じられない訳ですよ。」

前田有一

「じゃあ、先生はこう、長期的にはどうすればいいとお考えですか、例えば、派遣を今のように続けておくのか、やっぱり製造業の派遣は停めて正社員で雇うようにしていった方がいいのか。」

池田信夫

「いや、だからね。」

前田有一

「まあ色々、ソフトランディング、ハードランディングはあると思うんですよ。（あと聞き取れず）」

池田信夫

「いや、それはね、問題の立て方が間違っているんですよ。」

前田有一

「あぁ、そうなんですか。」

池田信夫

「つまりね、派遣労働がいいか悪いかなんていう問題は、最後の最後の枝葉の問題なんですね。一番基本的なことは労働に対する需要が、今、経済がこういうことになって収縮しちゃっている訳だから、労働需要を増やさないことには、そのー、いくら派遣を、なんか禁止するだ、何、1ヶ月以内をどうするだ、やったって、その人たちは職を失うだけで益々悲惨なことになるだけな訳ですよね。」

池田信夫

「つまり、今、さっきのまあ、あのー、インタビューに出てきたように、職を失って困っている人たちが新たに職を得るためには、就業機会を新たに作る必要がある訳ですね。就業機会というのは、例えばさっき出てましたけど、最初に飲食店をね倒産し...倒産で首になったって人がいました。倒産は、だからまぁ、首じゃない訳だけど。彼が職を失ったのはその飲食店の経営が成り立たなくなったから、職を失う訳でしょう？」

前田有一

「まあ、そうですね。」

池田信夫

「逆に言うと、その飲食店の経営がちゃんと成り立つような経済情勢になれば、あの人は職を得る訳ですよ。ね、つまり、雇用問題ってのは、悪いけど、雇用自体をいじたって始まらないんですよ。それは、所詮労働需要が高まらない限り、職を失っている人が職を得ることができないでしょう？それは、まあ、あのー、公共事業でね、政府が土木事業にお金をばらまくってのは別だけど、それを別にすると、民間で就業機会を増やすためには景気が良くなるしかない訳でしょう？どう考えてもね。」

前田有一

「まあ、そうですね。」

池田信夫

「だから、いわゆる雇用問題と称して、雇用規制を強化するってことは大抵の場合、失業者を増やすんですよ。さっきのように、あのー、派遣労働を禁止したら、そのー、派遣の人は職を失うだけでしょう？」

前田有一

「うーん、うん。」

池田信夫

「つまりね、いわゆる雇用対策なるものは、やればやるほど、あの派遣の人たちを失業者にしてしまう。つまり、失業者というのは一番可哀想な境遇ですよね?　つまり、勿論派遣は可哀相かもしれないけども、その人たちをもっと可哀相な境遇に追い詰めることになんですよって、これはもう，なんて言いますか、経済学とかなんとかって言わなくても、誰が考えても分かることでしょう？」

前田有一

「うーん」

池田信夫

「その程度のことも分からないで、管氏とか、鳩山氏が、ああいう、そのー、人々の情緒に訴えることをね、そのー、どっちみち通らないんだからいいだろうっていう法案を提案するんだってすると、僕は民主党のやり方は極めて無責任だと思いますね。」

井尻千男

「まあ、おっしゃるとおりですね。それはね。ただもうひとつは、あのー、まあ、ワーク・シェアリングとかね。そういう議論も一応はしておかなきゃいけない。これからのね。」

池田信夫

「うーん、まあ、議論としてはあるのは分かりますけれども、これはもう20年ぐらい前からね、ワーク・シェアリングってのはもう、こういう不景気になるといつも出てくる話な訳ですよ。」

井尻千男

「そうそう。」

池田信夫

「で、いつでも実行されたことない訳ですね。なぜかって言うと、ワーク・シェアリングって、要するに賃下げなんですよ。だから..」.

井尻千男

「全体でね..」.

池田信夫

「要するに、賃金...、1人1人の労働者の賃金を下げるって、それでまあ、労働時間も減らすっていうことになってる。要するに、労働時間を減らすってことは必要条件じゃなくて、賃金を下げるっていうことが大事なんですよ。で、下げた賃金を、まあ言わば、首にする人に、あのー、首にすべき人に、あげることによって雇用を守りましょうって話なんだけど。それは基本的に、労働組合がもういやがるから、もう大体こんなのはものにならないんですよ。」

前田有一

「あぁ、なるほどね。」

池田信夫

「だから、ワーク・シェアリングなんていうね。まあ言ってみりゃ、そのー、お為ごかしの言葉使わないで、賃下げってはっきり言った方がいいんですよ。」

池田信夫

「いやほんとに。」

井尻千男

「そりゃあ..」.

池田信夫

「賃金の引き下げっていうのは、真面目な話ね。経済学で、あのー、かなり実証的に分かっていることは、賃金を引き下げれば雇用は増えるんですよ。これは、あのー単純な（聞き取れず）でしょう？要するにおんなじ原資だったら（聞き取れず）賃金が下がれば、たくさんの人、雇える訳です。」

池田信夫

「これは1930年代の大恐慌の時にも、ああいう風に、失業率がずっと高止まり的には、賃金が上がったんですよ。1930年代には。つまりデフレになって実質賃金が上がっちゃったってことが原因だってことが分かっていて。つまり、賃金を下げるってことが雇用を増やすってこと。それはもう、あのー、今おっしゃったようにワーク・シェアリングのある意味ではコアな問題なんだけど。」

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