桜プロジェクト「派遣切りという弱者を生んだもの、第2弾」その四

桜プロジェクト「派遣切りという弱者を生んだもの、第2弾」その四

キャスター；前田有一氏
コメンテーター：井尻千男氏
ゲスト：池田信夫　教授

間投詞（「あの」「その」など）や言い直しもできるだけ再現しました。但し、細かい相づちなどは支障のない範囲でカットしています。発言が重なっている場合など、極一部に聞き取れない箇所がありますが、ご容赦ください。

(テキスト中は敬称略、長い部分は適宜段落をつけました)

前田有一

「池田先生にちょっと聞きたいんですね。あのー..」.

井尻千男

「そりゃそうですよ。池田さんは原理論的過ぎるんだよ。そりゃまあ、結論言ゃあ、そうかも知れないけどもね。そうかも知れないけども、日本的なこのー、企業を一種の共同体的に考えてそれぞれのね。我慢比べをしながらさ。やってきたそういうものを、どう今蘇らせながらね。このー、雇用危機を乗り越えるかと。いうことをむしろ、人々は考えてるし、むしろ池田さんがそういう提言をして欲しいんだ。グローバル・スタンダードはこうだっとか、そんなことは知ってるよ。」

池田信夫

「別に、そのー、グローバル・スタンダードとかって、一言も言ってないでしょう？それはつまり、ごく普通の理屈で考えて、さっき申し上げたように、派遣労働を禁止したら派遣労働者は職を失うでしょうって、これは別にグローバル・スタンダードとか（聞き取れず）市場原理主義ない訳ですよ、これ。」

前田有一

「池田先生に聞きたいのは、例えば正社員をもうちょっと辞めやすく、あのー、首を切りやすくすればですね。まだ...っていうことを言ったんですけれども。僕が経営者だったらね。正社員を切りやすくなったら、これ幸いとばかりに、安い派遣社員をもっともっと増やすと思うんですよ。で、置きかえて行く訳ですよ。だってそうすればもう総合的にコストが減るである。」

前田有一

「となるとね、結局ワーキングプアがどんどん、どんどん増えてですね。中間層がどんどんなくなって、今やっと正社員でなんとか暮らしている人がどんどんワーキングプアになる一方でね。結局日本全体が沈んでいく訳ですよ。だからどう考えたって、一番最低限のそのー、派遣の部分をなんとかしなければ、その前に、そのー、派遣...正社員を切りやすくなんてやってしまったらね。間違いなく下降以外ないと思うんですね。」

池田信夫

「なんでそう..」

井尻千男

「そりゃそうですよ。」

池田信夫

「あ、ちょっともう少しちゃんと合理的に考えてくださいよ。まずね、正社員が今例えば年収1億だとしますね。で、その1億の正社員が仮にそのーまあ、景気が悪くなって、まあ一定の条件の下でレイオフされるとしますね。まあアメリカなんかでそういうことよく起こる訳ですから。そうすると、1億円の賃金原資が余る訳ですよ。」

池田信夫

「ね。で、そこへじゃあ、まあ非正規労働者が2人雇えるとすれば、その1人は正規社員の1人によって（聞き取れず）が2人増えれば、ネットで1人雇用増えるじゃないですか。」

前田有一

「雇用が増えてもワーキングプアが増えるだけじゃないですか？それはつまり..」.

池田信夫

「（聞き取れず）ワーキングプアっていう方へ話を誤魔化してるんですよ。それはじゃあ何、そのー生涯収入5,000万もらう人、じゃあもらわない人がいいんですか？全部幸せなんですか？」

前田有一

「いやいや、そうじゃない（聞き取れず）かも知れないけれども..」

池田信夫

「そんなことないでしょう。つまり、一番不幸せなのは失業者なんですよ。うーん、僕ねこういう議論でね。みんな分かってない。ワーキングプアとか何とかってね。言うから、ワーキングプアの人が可哀相だと思うかも知れない。」

池田信夫

「一番可哀相なのは失業者なんですよ。さっき、あそこの画面に出てきたようなね。職を失って、ホームレスに落ちた人が一番可哀相なんですよ。それがまず第一でワーキングプアはまだそれよりもましな人々なんですよ。」

前田有一

「いや、ましですけれども。そのー、今、折角何とか生きてる正社員のほうを規制を閉めるということになってしまうとですよ。逆に、そこの、今、今何とかそのー、中間層をね。構築してる人がワーキングプアに落っこちゃうじゃあないですか。」

池田信夫

「だから、また、話の繰り返しになってくる。じゃあ、失業者が増えればいいんですか？って聞いてるんですよ。僕、さっきから。」

前田有一

「失業者が、だって正社員を首を切りやすくしたら、その分失業者が増えるで、同じじゃないですか？」

池田信夫

「だから、失業者が増えるでしょう？」

前田有一

「うーん。」

池田信夫

「それはいいことなんですか？」

前田有一

「いや、いいことじゃないです。」

池田信夫

「ないでしょう。」

前田有一

「だから、正社員の首を切りやすくするって、池田先生がおっしゃったから、それは失業者を増やすことでしょう？」

池田信夫

「何でですか？僕、ちょっと、単純な計算だから言うけど、さっきのように、失業、あのー、正社員が非正規労働者の2人分の給料をもらっているとしてね。正規労働者の1人をレイオフしたら、非正規労働者を2人雇えるんだから、ネットで、そのー、雇用機会...1人増えるじゃあないですか。単純な計算でしょ、これ。」

井尻千男

「いやいや。そんな単純な、それ、あのー、あれが成立するかどうかですよ。」

池田信夫

「いや、じゃ、じゃあ、成立しないなら、言ってくださいよ。」

井尻千男

「成立しないよ、だから。」

池田信夫

「じゃあ、言ってください。」

井尻千男

「経営者になったつもりで、考えてご覧なさいよ。1人の人間が2億、ね、仮に取ってると。これね。辞めさせて、1億の奴を2人雇うかという。雇いませんよ。」

前田有一

「雇いませんよ。」

池田信夫

「（聞き取れず）賃金原資は一定として議論しましょう。賃金原資が増えるとか減るとか考えたらさ、何でも言えますよ。それは。」

前田有一

「今、こんなに仕事が少ないのに、だから、たとえ高給な人が1人辞めてもですよ。その分自由に雇うってことは、まず起こらない訳ですよ。1人やめたら1人安い奴を雇うだけであって、結局、高給取りがワーキングプアに入れ替わるだけなんですよ。」

池田信夫

「あのね。それは賃金原資が減るっていうことを前提にして議論してるから、そうなるんで。賃金原資が一定だったら、正社員がやめた分だけ非正規社員は少なくとも正社員の数よりもたくさん雇える訳でしょう？」

井尻千男

「いや、だから賃金原資を一定に、恒常的に仮定すること自体がおかしいんじゃないですか？」

池田信夫

「いやいや、いや何ですか。賃金原資は90年から実質ベースで見ると、2008年まで見事に一定なんですよ。マクロで見ると。」

前田有一

「はあ、そうですね。池田先生の話はどうしても納得できないのは、結局そのー、アメリカなんかは特に正社員の首は切りやすい訳ですよ。ツー・ウィーク・ノーティス(Two Weeks Notice)　とか色々あって。で、そういう風にやってるアメリカが完全にこけているじゃないですか。今。」

池田信夫

「全然こけてないですよ。」

前田有一

「いや、こけちゃってるじゃないですか。完全に100年に一度の大不況で。」

池田信夫

「それは全然そのー、雇用問題と関係ないです。あれは金融システムの問題なんだから。」

前田有一

「まあ、それにしたって、そのー、成功例を言うなら分かるけども、そこで成功してる国が果たしてあるのかという...」

池田信夫

「だから雇用問題について成功も失敗もしてないでしょう。アメリカの金融システムは確かにね、こけちゃってるけど。それは別にアメリカの雇用問題がなんかおかしいからこけたことじゃないんですよ。」

井尻千男

「アメリカは滅茶苦茶じゃあないですか。」

前田有一

「アメリカはすぐ首を切ることで物凄く格差が日本以上に(聞き取れず）」

池田信夫

「いや、逆ですよ。アメリカのね、歴代のあのー、失業率の統計見れば分かりますけど。アメリカで例えば2000年のITバブルで失業率はドーンと増えましたけど。その後、もう1－2年ぐらいで普通に戻ったわけですね。」

池田信夫

「ところが日本の場合は90年代にもう、何て言うか、そのー、失業率が、あのー、どんどん上がってからずーっと失業率は高いまま来て、2000年代の頭に失業率はようやく下がってきて、また今度は上がって来た訳ですよね。要するにアメリカみたいに、労働市場が柔軟に出来てると、確かに首を切りやすいけど、新しいあのー、職務につきやすいんですよ。」

井尻千男

「うん、まあ、今までもそういう風に言ってね。アメリカに倣えって言ってきた訳だ。アメリカに倣えと言って、ね。それがしかし、これはアメリカで成功したから日本でも成功するっていう保障は何もないからね。」

前田有一

「まあ、いずれにしてもですね。まあちょっと、時間が少なくなってきましてですね。もうちょっとお話を聞きたかったんですけれども。しかし、まあ、今現在ですね、結局派遣村の人たちまあ大変な...ね、さきほどインタビューを聞いたとおりですね。まあ明日をも知れない身ってこいうことがあるんですけども。なんかこう、そういう方に最後に、こうしたらいいじゃないかという提言をですね。一言、まあ纏めるのも大変だと思うんですけども。先生。」

池田信夫

「あのね。僕はあのー、当たり前のことだから言いませんけれども、そのー、労働者の、そのー、正社員の首を切りやすくするっていうことは必要だと思うけれども、それは首を切りやすくするだけじゃ駄目なんですね。これは当たり前のことであって、北欧諸国でやってるように、首になった人が新しい職を見つけるような、そのー、再訓練のインフラだとかですね。或いは新しい労働市場のどこにどういう職があるかというデータベースを整備するとか。アメリカなんかもう、州毎にそういうデータベースが非常に整備されてるんですね。そういう風に労働者が首になってもすぐに新しい職を見つけられる仕組みを作らなければ...作ることが重要なんですよ。」

池田信夫

「ところが日本の厚生労働省は労働者は首にしないということを前提にしてるから、首になった労働者が新しい労...あのー、職場に行くためのインフラっていうのは殆ど整備してない訳ですよ。これは僕よく言うんだけども、原発の事故とおんなじでね。原発は事故起こらないってことを前提にしたら、原発起こった場合の、そのー、体制も何もとらないと同じで。そういうことやってると、いっぺん事故起こると、もうみんなが泡食って今みたいなことになる訳ですよ。」

池田信夫

「だからさっきの派遣村の人たちが問題提起してるのは、一部僕は正しいと思っていて、そのー、今の日本の社会は企業が全ての人を抱えるね、コミュニティーになっちゃてるから。そのコミュニティーから外へはじき出されるともう、ほんとに滑り台のように、裸一貫になって他の職場を見つけるようなインフラも何にもない訳ですよ。だから,」

井尻千男

「そのインフラ整備は必要なことだ..」

池田信夫

「一番大事なことは、今までは企業がセーフティネットの役割を果たしたんだけれど。もうそのー、日本の企業もね、どんどんボロボロになって来た訳だから。企業じゃなくて社会のセーフティネットを張っていかなきゃならない。それは生活保護とか国に面倒を見てもらうんじゃなくて、言わばそういう、さっき申し上げたように、かつては例えば大田区のね、中小企業はお互いのネットワークの中で、どっかが調子悪くなったらその人々をね。他の会社雇うといったようなネットが出来てる訳ですよ。」

池田信夫

「だから、そういうそのー、非正規雇用労働者の中でもそういうそのー、お互いに、そのー、職場をね。行き来するとか、或いはそのー、新しい職がどこにあるとかっていう風なネットワークを張っていく。それはね、あのー、湯浅さんたちのやってるのって僕、意味あると思ってる訳。だから、そういう風に、そのー、ネットワーク張ることは意味があるんだけど、でもそれだけじゃ駄目。それはなぜかって言うと、さっき言ったように、基本的に日本の成長率を出さない限りは（聞き取れず）、雇用機会増えないんだから。」

池田信夫

「雇用機会を増やすためには、そのー、まあ言っちゃあ悪いけど、利益の出ない企業はつぶれて、で、そこにいた正社員が首..あのー、職を失うってことはやむをえないんですよ。で、それを防ごうとして、そのー、あのー、何て言うか、収益の上がらない企業を救済していくと、今の日本みたい、どんどんどんどん日本全体が悪くなっていく訳だから。そのー、悪くなった企業から、そのー、労働者が、そのー、職を失うってことはもう、それはね、ある意味でやむをえないので、そういう人々が次の職をいかに見つけるかっていうインフラを国だけじゃなくて、社会全体が作っていかなくちゃ駄目だっていうこと。」

井尻千男

「そういうインフラの整備は必要だっていうことはね。そのとおり、だろうと思うね。しかし、どうもね、しかし、あのー、池田さんの中の、このー、アメリカのね、システムっていうものが、何かいいものをもたらすという...」

池田信夫

「いいやアメリカのシステムじゃないんですよ。それは。例えばね、これは僕の言っているのに一番似ているのはスウェーデンなんですよ。スウェーデンてのは基本的に解雇自由なんです。ね、いつでも首切れるんです、正社員が。その代わりスウェーデンはやめた労働者に対しては再訓練のそのー、システムは非常に行き届いている訳ですよ。だからスウェーデンの労働者は全然、そのー失業を恐れない訳ですよ。」

井尻千男

「うん、だからそういう社会がいいのかどうかってことも、一応は議論しなきゃいかん訳でね。」

池田信夫

「まあね、それは。だから、そういうシステムは議論しなきゃいけない。」

井尻千男

「もう我々のね（聞き取れず）アメリカがこうだ、スウェーデンがどうだ。ね。そういう、ね、ことを議論してきたが、どこだって長短ある訳ですよ。で、日本は、いやもっと、もうもっと、知恵のあるね。日本的システムはないかと言って、皆、今、議論してる(聞き取れず）」

池田信夫

「まあ、日本的システムが破綻したからこうなっちゃてる訳ですよ。」

井尻千男

「いや、いや、池田さんも、その、じゃあ、日本的のね、このシステムをもう一度再構築すると。いうことに知恵を貸していただきたいと。」

池田信夫

「いや、僕は日本的システムを再構築しない方がいいと思います。」

井尻千男

「ああ、そう。いや、私はもう断固、日本的システムを再構築すべきだと思います。アメリカの真似したって、スウェーデンの真似したって駄目ですよ。」

前田有一

「まあ、あのー、今日は色々なね。視点を教えていただき..」.

井尻千男

「世界の真似を...真似したって仕様がないの。」

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