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桜プロジェクト「派遣切りという弱者を生んだもの、第2弾」その弐

桜プロジェクト「派遣切りという弱者を生んだもの、第2弾」その弐

キャスター;前田有一氏
コメンテーター:井尻千男氏
ゲスト:池田信夫 教授

間投詞(「あの」「その」など)や言い直しもできるだけ再現しました。但し、細かい相づちなどは支障のない範囲でカットしています。発言が重なっている場合など、極一部に聞き取れない箇所がありますが、ご容赦ください。

(テキスト中は敬称略、長い部分は適宜段落をつけました)

池田信夫

「それはもう、労働組合が、そのー、それをオーケーにしない限り,何度出てきてもいつもつぶれる話なんですね。」

前田有一

「労働組合が悪いんですかね?」

池田信夫

「いや、悪いんじゃなくて、労働組合の立場としてはそりゃ賃下げってことは許せない訳ですから。彼らが存在する限り、そういう、まあなんて言いますかね、雇用カルテルみたいなものは。まあ経営者はね、言ってみりゃ、ワーク・シェアリングという名前で賃金下げたいから、いつも経営者の側から出てくるんだけど。」

池田信夫

「結局、労働者は、うん、いや、シェアリングって労働者の場合、労働組合の場合は雇用を増やすっていうのが考えなんですよ。雇用...今の賃金のまま雇用を増やしてくれる。それはワーク・シェアリングじゃない訳ね。だから結局そこで、まあ同床異夢になっちゃってて、で、いつも、もうこれ、何度も何度も出てくるんですよ。もうワーク・シェアリングって20年ぐらい前から不況の度に出てくる季節ネタでね。こんなものは結局なんの足しにもならないですよ。」

前田有一

「しかし、こうなると例えばですね。あのー、結局、今の構造が全く変わらないまま、先に進むとなるとですね。このまま景気回復っていうのは難しくないですか?」

池田信夫

「いや、極めて難しいですね。で、それはさっきの民主党が言っているように労働者を保護すると称して、そのー、派遣労働をやめさせるとかですね。そのー、いわば雇用規制を強める方向に行くと、益々失業率が高くなって来ますよね。」

池田信夫

「日本の失業率はまだ4%とか、そのー、先進国ぐらいの中ではたいしたことありませんけども。このまま雇用規制をどんどん強めていくと、あのー、そりゃアメリカみたい、7とか8とかですね。そういう失業率になる可能性が極めて高いですよね。」

前田有一

「よく分かんないのが、この長年の円安がずっと今まで続いてて来てですね。その間、こう、大企業は物凄い膨大な利益をあげてきた訳じゃないですか。しかもそのー、長年のそのー、派遣解禁以来ですね。そのー、人件費に関するコストが下がって来たということで。で、それだけ儲かってきたのに、急にここで景気が悪くなったら、まあ今、皆でね、雇い止めだと。そういうのはちょっと、いくらなんでも、あれ、ひどいんじゃないかという声があると思うんです。」

池田信夫

「あのー、そういう意見は多いですよね。そのー、いわゆる労働分配率が下がっているとかですね。そのー、配当とか、そのいわゆる内部留保を回せっていうね、議論は多いんだけれども。世界的に見ると、そのー、日本の労働分配率ってのはむしろ極めて高いんですね。それから、この不況のさなかに1990年代から2002年頃までにかけて大体10%ぐらい上がって、まあ内閣府の統計によると75%ぐらいある訳ですよ。で、それが...」

井尻千男

「今度は下がりましたね。」

池田信夫

「えぇ、ここ、だから、ここ数年のあのー、景気が良くなって少し労働分配率が下がって来たんですね。それで今70ぐらいなのかな。で、労働...よく労働分配率っていう話をするけれども。これは、労働分配率っていうのは余りたいした意味がなくてね。どういうことかっていうと、労働分配率っていうのは、企業の収入の中から、そのー配当なり、そのーあのー資本に回る分を差し引いたものに過ぎないので、景気の変動でどんどん変わる訳です。」

池田信夫

「例えば、90年代に景気の悪い時に労働分配率はどんどん上がった訳です。それはなぜかっていうと、企業は赤字になっ...景気が悪くなると赤字に近くなってきますから、そうすると利益が減りますよね。そもそも配当すべき理由...利益ない訳だから、逆に言うと、労働者の賃金って変わらないから、労働者の賃金の比率がどんどん上がっていくと。だから労働分配率を上げようと思ったら、簡単ですよ。不景気にすればいいんですよ。不景気の時は労働分配率は上がるんで、その労働分配率が上がった下がったというのはほとんど意味がない。」

池田信夫

「で、そのー、今おっしゃった配当とかね、そのー、いわゆる内部留保を回せっていう議論もよくありますけど、じゃあ配当を、そのー、資本家に全く支払わないで労働者に払ってね。じゃあそのー、配当をゼロにね、仮に...普通の会社が仮にしたら、どうなるかって。誰もそんな会社に投資しなくなりますよね。そもそも日本の会社はROEっていうね、株主資本利益率がもう東京...東証の上場企業平均でもう2%、3%とかひどい状態で。もう大体普通の欧米諸国は10%以上ないと1人前の企業じゃないのに、日本の企業は、そのー、利益が上がってない訳ですよ。」

池田信夫

「上がってないから日本の企業に、そのー、みんな、なんていうか投資をしないからいつまでたっても日本の企業の業績は上がらない訳ね。だから、業績が上がらないから労働者も雇えない訳ですよ。だからね、皆さん勘違いしているのは、そのー、配当とか、そのー、いわゆる内部留保みたいなものを労働者に全部払い切っちゃったら、その会社は資本主義の企業として生きていけなくなる。会社存続...存続しなくなる可能性がある訳ですよ。」

池田信夫

「例えば、内部留保を全部使い切っちゃったら、今みたいに景気ドーンといったら、そのー、現金がなくなったら、もうそれでなんか、手形落ちなくて倒産してね。さっきの飲食店のおじさんみたいに放り出されるってことが起きる訳ですよ。内部留保ってのはこういう、あのー、危機のためのバッファになってますから、それをね、労働者に全部払い切っちゃったらね。あのー、悪く...こういう不景気になったらもう、たちまち倒産になる訳ですね。倒産したらそこに雇われている人々は職を失う訳ですよ。」

池田信夫

「ね、つまり、労働者の職を確保するためには企業がらないと、そのー、労働需要ってのは創造できないでしょう?つまり職場は創造出来ない訳だから、まず労働者がちゃんとした生活をするためには雇用機会、すなわち、そのー、企業がちゃんとやっていける仕組み...ような経済状況を作らなきゃいけない。それはさっきのようにそのー、結果としての賃金を誰に分けるかって風なことをやってみたって、それは所詮、ゼロサムゲーム、全体としてはね、一定のパイをこうあっちからこっちに分けてるだけで。」

池田信夫

「全体としての雇用機会は全然増えてない訳ですから、全体としてのゼロサムゲームの中で、その内可哀相な人たちに、目の前の500人がね、どうするこうするって、そんなことだけやって見たって。トータルの、そのー、パイがですね、今どんどん縮小している訳ですね。不景気で。トータルのパイが縮小しているところに、言葉は悪いけど、そのー、沈んでいるタイタニック号の中に椅子の取り合いやってる訳ですよ。で、それでみんなブーッてね、もうあの、みんなあのー、そろってどんどん沈没していくっていう状態を今やっている訳で。」

池田信夫

「そのー、椅子の取り合いではなくて、問題はこの沈んでいく船をいかにして、停めるかっていう、もうかなりね、船室に大きな穴が開いてね、日本経済、もう、このー、去年でもう今のところマイナス1.8と言われてて、へたをするともう来年、再来年ね、マイナス3とか4とかいうひどい状況に成りかねない訳ですね。もう船が沈んでいる時に、自分の椅子をたくさん取ったって仕様がない訳ですよ。みんな沈んでいくんだから。」

前田有一

「まあ今はね、沈んでますけど。これまでは全然沈んでない時期があったじゃないですか。それなのに労働者の給料馬鹿みたいに派遣で下げるもんだから、結局皆がものを買えなくなって不景気になったんじゃないですか?」

池田信夫

「いいや、それも違うんですって。だから、それは要するにまず問題は労働者に、そのー、派遣労働者の賃金がなぜこんな低いのかってことをまず考えなくちゃいけない。」

前田有一

「そこですよ。」

池田信夫

「ね。それは、要するに簡単に言うと正社員の給料が高すぎるからなんですよ。」

前田有一

「高すぎるから?」

池田信夫

「大体、正社員の、あのー、賃金と、そのー、いわゆる非正規労働者の賃金というのは日本で大体50%ないし55%、ほぼ半分と言われてるんですね。で、大体労働者の3分の1が今、非正規労働者と言われてますから、そういう人たちを増やすことによって、企業は実質的な賃金をどんどん下げることが出来る訳ですね。」

前田有一

「はい、はい。そうですね。」

池田信夫

「なぜじゃあ、そういう人を雇うかって言うと、もともとの正社員の給料は高すぎる訳ですよ。基本的に。」

前田有一

「高すぎるんですか。」

池田信夫

「だから、高すぎるうえにそのー、不景気になっても辞めさせられないでしょう?首に...日本の雇用規制は非常に厳しいので、正社員を、そのー、保護、非常にしてますから、まあ正社員を事実上辞めさせることはできない訳ですね。特に、2003年の労働基準法改正でまあ事実上解雇禁止に近いような、まあ厳しい法律になってしまったので、まあ企業としては正社員を雇ったらもう一生やめさせることが出来ないんだから。」

池田信夫

「しかも、そのー、社会保険とかなんかのコストを含めたらですね。そのー、派遣よりも倍の、派遣というか、まあ非正規労働者の倍ぐらいのコストがかかる。こうだったらあのー安くっていつでも辞めさせられるようなことが、あのーこう、非正規労働者を雇いましょうっていう風に、企業としてはなるのは当たり前でしょう?」

池田信夫

「で、それは企業が悪いって言って始まらない訳ですよ。企業は資本主義の社会の中で、そのー、ぎりぎりのとこで、皆、あのー、生き残ろうとしてる訳だから、で、企業が生き残れなかったら、さっきの人たちみたいに働いている人たちはもう全部あのー、路頭に迷っちゃう訳ですから。企業が生き残るために、あのー、利益を出して、あのーなんて言いますか、まあちゃんと稼ぐ、あのー、手立てを講じるのは当たり前で。」

池田信夫

「何が悪いかって言えば、そういうそのー、企業が利益を上げるためには正社員ではなくって派遣労働者なり非正規労働者を雇わなきゃいけない。そのー、雇用の仕組みが間違ってる訳ですね。これはあのー、OECDがですね、あのー、去年、日本に対して対日審査報告というのを出しまして。まあ日本の、あのーなんて言いますか、労働...厚生労働省は、あのー、その報告いやがってあんまり発表しなかったんですけども。その元の報告を読めばですね、OECDがはっきり言っているのは日本はOECDの28カ国の中で雇用規制が10番目に強いと。」

池田信夫

「で、その結果、そのー、非正規労働者の比率がもう極めて高い、一番高いと。で、さっき申し上げたように3分の1になってると。で、そのー、しかも給料が2分の1っていうね。そのー、まあ彼らはデュアリズムという風に言ってますけど、2極化してると。で、これはなぜかと言えば、OECDが指摘してるのはさっき言ったように、正...正規労働者の雇用保護が強ぎるってことをはっきり言ってる訳ですよ。つまり、もう、いっぺん雇った正社員は絶対やめさせられない訳で、しかもそのー、まあ本来の給料以外に社会保険とかですね、そのー、いろんなほかのフリンジメリットを入れると、そのーなんて言いますか、企業の負担的なのが重いので、それをそのー、いわばバッファとして、そのー、景気不景気に...が、変動を非正規労働者で補うような仕組みになって実質的に賃下げをしてるというのがOECDの分析な訳ですね。」

池田信夫

「で、彼らが言ってるのは、非正規労働者自身を、そのー、救済するとか救済しないってことは、そのー、問題の、あのー、順序が違うと。非正規労働者を生み出しているのは正規労働者に対する保護が強すぎると。特に、解雇規制が強すぎると。いったん雇った労働者もまず事実上辞めさせられないと。それこそもう、あのー、公金横領とかね。もうそういうことにならない限り、日本の会社は辞めさせられない訳ですよ。」

井尻千男

「まあ確かにそれも、それもいやいや、おっしゃる時は、まあ原理論的にはそのとおりだけどもね。しかしあのー、結局、このー、株式市場とね。このー、会計決算のね、ほら連動しすぎちゃって。で、このー、非正規社員を、このーなんて言うんですか。相場との,株式との連動でやってるっていうこともある訳でね。ですからそういうのは..」.

池田信夫

「株式の連動って言うんですか?」

井尻千男

「えぇ、そうそう。」

池田信夫

「えっ、株式だから連動ってどういう意味?」

井尻千男

「いいや、だからそのー、例えば会社がね。赤字決算のなった時には必ず人員整理をね。何人解雇すると、レイオフするという風な形で、労働市場がね、株式市場と非常に連動したって言うのが、この金融改革のひとつにありますよね。」

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コメント

正社員でも給料の低い会社はたくさんありますよ。池田さんは東大卒→NHK→大学教授→独立行政法人研究員というエリートコースを進まれたようなので、その辺の事情をよく理解してないようですが・・・。

財閥系以外の民間企業や中小企業の正社員の待遇はそりゃ酷いもんですよ。残業、休日出勤しまくりでこき使われても安月給(手取り10万台)ですからね。そりゃ国民が「やってらんね~!!」と腐るのも当然ですよ。

OECD のところ

×リアリズム>デュアリズム○
ではないかと

すみません。ご指摘のとおりです。8分51秒の付近「リアリズム」を「デュアリズム」に修正しました。池田先生そして皆さん申し訳ありませんでした。

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